Łukasz Orbitowski: Nie nauczysz wieprza fruwać

Łukasz Orbitowski /Aga Krysiuk /Wydawnictwo SQN
Reklama

Moje 40-letnie doświadczenie związane z byciem wśród was, doprowadziło mnie do wniosku, że zmiana człowieka jest rzeczą praktycznie niemożliwą. Życie z dzieckiem, jego wychowanie polega na tym, żeby pomóc mu znaleźć drogę i nauczyć niewkładania palca między drzwi, kiedy będzie tej drogi szukało – mówi Łukasz Orbitowski, autor najnowszej książki "Exodus".

Agnieszka Łopatowska, Interia: Chociaż w "Exodusie" można znaleźć kilka twoich doświadczeń, Janek - główny bohater - jest raczej twoim przeciwieństwem.

Łukasz Orbitowski: - Przynajmniej mam taką nadzieję. W tych nielicznych momentach, kiedy myślę o sobie dobrze, znajduję w sobie bardzo niewiele Janka. To książka o facecie, który ucieka, porzuca swoje życie. A mnie zazwyczaj zdarza się coś zupełnie odwrotnego, tak jakby mi życie uciekało. Bądź też jestem człowiekiem, któremu wydarzyła się utrata - co jest oczywiście pewnym uproszczeniem.

Reklama

- "Exodus" bazuje na pewno na tęsknocie, która w życiu autora nie doczekała się spełnienia. Dobre pisanie polega na tym, że usiłujemy znaleźć jakieś doświadczenie wspólne dla nas wszystkich i o nim napisać - tak jest w tym przypadku. Niezależnie od tego, czy mamy dobre czy złe życie, większość z nas ma ochotę czasem po prostu wyjść z domu, wsiąść w pierwszy lepszy pociąg i uciekać byle dalej. Powtórzę: niezależnie od faktycznej jakości tego bytowania. Ja oczywiście tej pokusie nie ulegam, bo w ogóle nie mam powodu, żeby uciekać, chociaż te tęsknoty trochę we mnie żyją i zrodził się z nich pomysł na "Exodus".

Wolność jest dla ciebie ważną wartością, o czym wiemy nie tylko z twoich książek. Janek również do niej ma zupełnie inne podejście.

- Wydaje mi się, że akurat mój bohater nie ma zbyt wielu refleksji na temat wolności. Może dlatego, że jest człowiekiem, który nigdy nawet nie spróbował być wolny. On ucieka, ale w tej swojej ucieczce niemal do końca jest charakterem niesłychanie biernym. Pozwala, żeby rzeczy się działy i jest chętny ku temu, żeby inni decydowali o tym, jakie będą jego losy. Tak samo wygląda jego życie przed ucieczką. Facet wychowany jest przez nadopiekuńczą matkę, bez ojca - co jest bardzo ważne, bo nie ma tej ojcowskiej figury. Jest nauczony tego, że ktoś decyduje w jego imieniu o niemal wszystkim. Potem mamy jego małżeństwo, które jest przejściem od jednego suwerena do drugiego. Teraz decyduje za niego żona. On w ogóle dosyć dobrze się czuje spełniając to, czego oczekuje od niego świat. Nie uchyla się od swoich obowiązków związanych czy to z małżeństwem, czy z ojcostwem - tutaj się bardzo stara, ale jednocześnie jest to takie bardzo bezrefleksyjne, bezświadome. W którymś momencie próbuje odpowiedzieć sobie na pytania: "Kim ja jestem, czego je chcę, czego ja potrzebuję w życiu". Próbuje swoim postępowaniem wyjść naprzeciwko tym potrzebom, natomiast te jego kolejne wybory są dosyć wątpliwe moralnie.

W podstawówce mówili na niego Sierota, ale okazuje się, że nie jest taką fajtłapą do końca. Są ludzie, którzy pożałują spotkania z nim.

- Może jest tak, że nasz Janek jest generatorem nieszczęść? Możemy przyjąć taką opcję, ale on się uczy. Chociaż oczywiście ważne założenie, że wieprza nigdy nie nauczysz fruwać. Ale mówimy o historii człowieka, który w którymś nagłym momencie porzuca swoje życie, niszczy kartę płatniczą, dowód osobisty, swój telefon i ucieka w Europę. Będąc właściwie figurą bezbronną w tym świecie musi sobie radzić. To znaczy: on cały czas jest tak zwaną pierdołą, ale w którymś momencie z tej pierdoły awansuje na wicepierdołę - używając języka Jaroslava Haška - i rzeczywiście staje się nieco bardziej skuteczny w swojej działalności. Nie zyskuje jakieś władzy nad swoim życiem, nie staje się człowiekiem potężnym, ale się zmienia. To jest przecież powieść drogi, a taki gatunek zakłada przemianę człowieka, który drogą wędruje. Jest to zmiana zgodna z charakterem naszego bohatera, czyli niezbyt ryzykowna.

Bardzo ważnym wątkiem tej książki jest ojcostwo. Nie dalibyśmy rady o niej rozmawiać, gdybyśmy go nie poruszyli. Ty nie przepadasz za mówieniem o ojcostwie, dlaczego?

- Bo ja nie mam za wiele do powiedzenia w tej kwestii z tego względu, że moje doświadczenie ojcostwa jest doświadczeniem niepełnym. Mój syn mieszka z nową rodziną na drugim końcu Polski, w konsekwencji czego jeśli idzie o moje bycie ojcem, nie ma się czym chwalić.

Przyczynkiem tej książki było doświadczenie typowo rodzicielskie, takie przy którym rodzicom staje serce.

- Staje i nie staje, bo tak naprawdę nie zdarzyło się nic niebezpiecznego. To było kilka lat temu - ja długo w sobie noszę pomysły na książki i mówię o zdarzeniu z jakiegoś 2012 roku. Stałem z moim synkiem, który miał wtedy jakieś 5 lat, przed przejściem dla pieszych na ul. Opolskiej w Krakowie. Opolska jest bardzo ruchliwą ulicą, samochody jeżdżą nią dosyć szybko, a to przejście było z dala od jakiegoś skrzyżowania i światła rzadko się na nim zmieniały. Mój synek strasznie się wyrywał, chciał lecieć do przodu za wszelką cenę, a ja go trzymałem. Przeszliśmy bezpiecznie na drugą stronę jezdni, nie zdarzyło się nic złego, ale obudziła się we mnie taka groza: co by się stało, gdyby on mi się w jakiś dziwny sposób wyrwał. Byłoby "dup" i po dziecku. Kiedy przeszedłem na tę drugą stronę, już wiedziałem o czym za parę lat będę pisał. Punkt wyjścia - tego uderzenia rozpędzonego auta w małe ciałko już był mój i pierwsze słowo "Exodusu" było już gotowe.

Ciekawe jest zderzenie Mikołaja, syna głównego bohatera, z Marco, którego w pewien sposób Janek przysposabia. Pokazuje, jak na różnych etapach życia podchodzimy do dzieci.

- Podchodzę do dzieci w różny sposób z tego względu, że dzieci po prostu są różne. Nie ma w tym jakiejś wielkiej tajemnicy. Mój syn w wieku 5 lat był innym człowiekiem niż obecnie jako 11-latek. Również opiekuję się trochę synem mojej dziewczyny, który ma 8 lat i jest zupełnie innym charakterem i innego rodzaju zachowań i zaangażowania potrzebuje. Zawsze traktuję dzieci poważnie. Nie mogę powiedzieć, że jak dorosłych, bo to straszny błąd wychowawczy. Mówię o pewnego rodzaju poważnym nastawieniu, szacunku, ważeniu słów i czynów. W ten sposób traktuję dziecko jak dorosłego, to mi się wydaje ważnym aspektem bycia rodzicem, opiekunem, bycia wśród dzieci. Po prostu ich słucham, staram się zrozumieć potrzeby i albo je skorygować, albo wyjść im naprzeciw.

- W wypadku tego mojego nieszczęsnego Janka mamy do czynienia z nową sytuacją, bo on przebywa w Lubljanie i tam poznaje małego ulicznika, mocno nieletnią dziecięcą prostytutkę. Obcując z tym absolutnie złym dzieckiem, bo to jest zły człowiek od maleńkości, próbuje dokonać powrotu do ojcostwa. Usiłuje się zająć tym Marco jak synem, sprowadzić go na dobrą drogę, uratować. Ma też w niewypowiedzianej myśli, że jeśli mu się uda, jego życie zostanie odkupione. Bo świat się bilansuje: mamy dziecko utracone, a tu mamy dziecko odzyskane. Minus 1 plus 1 daje 0 - świat się wyrównał, powrócił porządek w kosmosie. Ale tu znów pojawia ta prosta prawda, że nie nauczysz świni latać, a moje 40-letnie doświadczenie związane z byciem wśród was, doprowadziło mnie do wniosku, że zmiana człowieka jest rzeczą praktycznie niemożliwą. Nie ukształtujesz - nawet dziecka - tak, jakbyś sobie życzył. Życie z dzieckiem, jego wychowanie polega na tym, żeby pomóc mu znaleźć drogę i nauczyć niewkładania palca między drzwi, kiedy będzie tej drogi szukało.

Niedawno świętowałeś 40. urodziny. Ile w tobie zostało dziecka?

- Nie mnie to oceniać, bo nie posiadam tego rodzaju wglądu, ale wydaje mi się, że całkiem sporo. Jest mi bardzo niezręcznie mówić na ten temat, ale po pierwsze chyba zachowałem coś, co godzi się nazwać ciekawością świata i drugiego człowieka oraz mam masę zainteresowań, które uchodzą za dziecinne. Mogę je wymienić, ale...

Bardzo proszę.

- Gram na konsoli, słucham metalu, zbieram koszulki z zespołami... Zawahałem przy tym, żeby je wymienić, bo uświadomiłem sobie, że przecież człowiek dorosły, bez dziecka w sobie, nie ma żadnych zainteresowań. Po co ludziom poważnym zainteresowania? Jeżeli chodzi o dziecko we mnie, jest całkiem nieźle. Może nawet jestem na najlepszej drodze do zostania zdziecinniałym staruszkiem. Tak sobie teraz pomyślałem, że to może jest konsekwencja tego zawodu, który wykonuję. Przecież ja się wygłupiam cały czas, moje życie w wymiarze zawodowym to są wygłupy. To może mi pomogło zachować młodego ducha. Ale powiem ci, że tak jak myślimy, to za 40 lat pewnie w końcu mnie dopadnie ta powaga.

I jak to będzie wyglądało?

- Nie wiem. Będę karmił gołębie i rzucał w dzieci kamieniami. (śmiech)

Jeśli rozmawiamy o wyborze dróg zawodowych - słyszałam, że masz swoją teorię na temat coachów, a taka postać też się pojawia w twojej książce.

- To prawda - są w mojej nowej książce. Dostało wam się wreszcie, dziady. Bardzo się z tego powodu cieszę. Jest taka postać na trzecim planie, która jest ewidentnie rżnięta ze znanego coacha. Nie obrażając nikogo, wydaje mi się, że na coaching łapią się ci ludzie, którzy byli trochę za inteligentni na to, żeby zostać Świadkami Jehowy. A mówiąc nieco poważniej, miałem do czynienia w życiu osobistym z coachami, słuchałem ich sobie trochę i mam głębokie poczucie straszliwego kłamstwa, na którym oni realizują swoją antropologię, jeżeli znają akurat to słowo. Co mi mówi coach (oczywiście tutaj bardzo uogólniamy, równie dobrze mógłbym napieprzać na księży)? Mówi, że ty możesz się zrealizować, ty powinieneś myśleć o sobie, przyszłość jest twoich rękach. Wiem coś, czego oni nie wiedzą i jestem mocno przekonany o tym, że mam rację. To, że ja istnieję naprawdę i najpełniej, najpiękniej żyję nie wtedy, kiedy się realizuję, ale kiedy jestem z Drugim. Z tym Drugim z wielkiej litery: z bratem, z kobietą, z dzieckiem, z rodziną. W tym byciu oddanym drugiej osobie, w zgodzie na podzielenie się całym swoim życiem z drugim człowiekiem ja jestem bardziej, jestem mądrzejszy, jestem szlachetniejszy, lepszy, szczęśliwszy, wyższy, bardziej rumiany...

...przystojniejszy.

- Tak! Oczy mi bardziej jaśnieją. My, ludzie, nie jesteśmy od tego, żeby realizować swoje cele i zadania, ale żeby być wśród innych ludzi i razem te kulkę zwaną życiem toczyć.

Na ile w "Exodusie" mamy doszukiwać się symboli biblijnych. Czy jest on jakiś sposób związany z Księgą Wyjścia?

- Może to jest trochę dziwne, ale pisząc książkę o tytule "Exodus" w ogóle nie myślałem o Biblii poza tym, że mój bohater, jak Hebrajczycy, opuszcza swój dom i wędruje przez pustynię. Natomiast miała tam być bardzo silna symbolika mistyczna, związana dla odmiany z tarotem. To już druga książka, którą usiłuję napisać w oparciu o tarota, ale znowu mi nie wyszło. Na początku sobie wymyśliłem, że ten bohater przejdzie przez 22 arkana. Mnóstwo o tarocie przeczytałem, zgromadziłem nawet kilka talii. Miałem rozpisany cały plan. Po czym kiedy zacząłem pisać książkę okazało się, że Janek ma już własną energię i ten tarot jest mi tam na cholerę. Musiałem wszystko czyścić z tarotowych symboli. Ciągle chcę napisać książkę o tarocie, ale na ten moment te diabelskie karty okazały się być rusztowaniem, które wzniosłem, żeby ten budynek jakoś móc zbudować, ale kiedy stanął, zdjęto rusztowanie i przestało być potrzebne.

Niewątpliwie ważnym elementem tej książki, jak i twoich wcześniejszych tytułów, są podróże. Dlaczego pojawiły się tutaj te, a nie inne miejsca?

- Z przyczyn praktycznych. Najpierw chciałem powtórzyć numer mojego bohatera, czyli pewnego dnia pójść sobie na pierwszy lepszy pociąg, a potem na przykład rzucając kośćmi, albo kosteczkami I Ching, wybierać dalsze kierunki podróży. Ten pomysł ma ogrom romantycznego uroku.

Praktycznego trochę mniej.

- Właśnie. Książka wymaga zbyt dużego zaangażowania sił, środków i czasu - półtora do dwóch lat życia, żeby zdać się na przypadek. Tak się na przykład nieszczęśliwie złożyło, że gdy wymyślałem "Exodus" w 2012 roku, nie było jeszcze migracji na taką skalę. Zacząłem szukać jakiegoś miejsca, w którym mógłbym bohatera wysłać do obozu, gdzie ci nieszczęśni Syryjczycy czy Kurdowie przyjeżdżają. No i padło na Słowenię. A dla odmiany od początku chciałem, żeby to się skończyło na greckiej wyspie.

Teraz musiałbyś te miejsca zamienić.

- Romantycznie chciałem, żeby to była Itaka, ale potem zobaczyłem, jak ciężko jest się dostać na Itakę, więc ją natychmiast szlag trafił. W konsekwencji Janek jedzie do Berlina, posłałem go na Słowenię. Grecja jest kawałek dalej, ale potrzebowałem jeszcze jednego epizodu podróży, więc wysłałem go do stolicy Słowenii. W konsekwencji z wielkiej powieści Europie, którą planowałem napisać, wyszła mała książeczka o Bałkanach.

Wiem, że jesteś fanem przygód...

- Nie, nie, nie - ja nie chcę mieć żadnych przygód! To przygody są fanem mnie.

Jakiś przykład?

- Z tym jest jak z opowiadaniem kawałów - nie da się na zawołanie.

To wrócę do tematu ojcostwa. Niedawno pożegnałeś tatę. Co w tobie z niego zostało, co ci dał?

- Co mi dał ojciec, to są rzeczy niezmierzone. Przecież on był mi ojcem przez lat 40. To jest kawał doświadczenia, więc to trudno ocenić. Poza gadulstwem, poczuciem humoru to - jak wiesz sam mam syna - zorientowałem się, że odnoszę się do niego w ten sam sposób, w jaki mój ojciec odnosił się do mnie gdy byłem mały. Mam te same próby motywacyjne, tę samą ironię, ten sam ciepły, wolny od dystansu stosunek, który mój ojciec miał do mnie i tak dalej. Powtarzam cały zespół zachowań i gestów. Powtarzam je, bo będąc ojcem potrzebuję jakichś wzorców, wiedzieć, jak być ojcem. Tak samo jak będąc pisarzem najpierw muszę się dowiedzieć jak być pisarzem, jak górnik, żeby być górnikiem musi chodzić do szkoły górniczej i patrzeć na starszych kolegów. Jedynym źródłem, z którego mogłem czerpać wiedzę o ojcostwie były wspomnienia związane z moim ojcem, oczywiście z czasów kiedy ja sam byłem mały.

- To jest niesamowite i to jest jakaś magia naszego świata, bo mój ojciec nie żyje, a ja będąc ojcem dla mojego syna Julka, sam jestem w jakiejś sposób własnym ojcem. Jestem jakąś jego wersją, powtórzeniem. Nie tylko w zachowaniu, ale i w genetyce. W tej biologiczno-kulturowej maszynerii związanej ze zrobieniem i wychowaniem dziecka jest zaszyfrowana jakaś dziwna nieśmiertelność. Może Julek znowu będzie miał dziecko i wtedy ja odżyję w jego ojcostwie, przez co odżyje jego dziadek. Może we mnie żyje mój dziadek i tak powtarzamy nasze życia. Jesteśmy nieśmiertelni - przynajmniej dopóki się reprodukujemy.

Jakie wartości ty najbardziej chciałbyś przekazać Julkowi?

- Odwagę i lojalność. Odwagę rozumianą nie tak, żeby skakać ze skałki na główkę, ale żeby nie uchylać się przed wyzwaniami, które niesie życie. Lojalność, żeby zdołał dzięki niej zgromadzić wokół siebie dobrych, szczerych ludzi, którzy na jego lojalność zareagują własną lojalnością. I oczywiście nie byłbym sobą, gdybym nie próbował zaszczepić mu kultu pracy, tego protestanckiego, podłego, pozbawionego jasnych barw kultu roboty, który sam przejawiam i którym trzeba się kierować we wszystkim.

A czego ci życzyć z okazji 40. urodzin?

- Spokoju.

Łukasz Orbitowski - "Exodus", Wydawnictwo SQN, premiera 22.11.2017

INTERIA.PL
Reklama
Reklama
Reklama
Reklama
Strona główna INTERIA.PL
Polecamy